Previous Entry Поделиться Next Entry
А вот герои «Парень из преисподней» действуют куда продуктивнее.
hrapypris31

Досыпая перчика во вчерашнюю дискуссию, поскольку она явно вызвала оживление в зале. К тому ж, и мысли новые пришли:

1. Хотя в «Парне» речь идет судьбе самого «парня», тем не менее, по косвенным признакам ясно, что земляне ведут на его планете весьма активную, пусть и замаскированную деятельность. И это мне лично куда больше импонирует. Возможно, это дальнейшее тактическое развитие процесса, ибо, как помним из «Трудно» первым наблюдателям вообще нельзя было вмешиваться даже чуток, а во времена Руматы все же позволялось шевелиться. Вероятно, в «Парне» уже позволили шевелиться по более.

2. По поводу гипноизлучателей орбитального вида, о коих размышляет Румата, вдруг вспомнилось. Значит, есть такие штуковинки. То есть, уровень управления обществом по типу «Обитаемого острова» технически вполне можно осуществлять и с хомосапами других планет, не исключительно Саракша.

Тут конечно слово уже сказано. В проекте «Обитаемый остров» наличествует книга Андрея Ерпылева, в коей земляне дают добро на использование «башен», пусть и на том же Саракше.

3. В общем, по случаю вчерашнего диспута: «Да, не согласен я… с обоими».

«Бог», «история», «цивилизация – она как ребенок – растет» – это все идеи абстрактные, и они есть именно идеи. За эти идеи можно и бороться и умирать на дыбе, тут вопросов нет. Но вот оправдывать ими конкретные мучения даже не конкретных людей… - понятно, что в глобальных процессах, и там и там клин, и часто приходится просто выбирать, исходя из большего или меньшего количества трупиков… - а  целых ПОКОЛЕНИЙ это как по-моему низя.

*

Искренний привет участнику диспута Вадиму Кирпичёву, который когда-то написал «Трудно быть Рэбой» (продолжение к Стругацким). Я как-то и сам писал небольшое именно к «Трудно», но то было чисто пародийное – «Модернизация» - и здесь в дискуссии оно помочь не может.

*

В общем, требую продолжения банкета!

*


  • 1
Ну, я тоже кое-что написал, но промолчу.

Тебе за то два золотых кадуцея дали оптом. Неужто мало? :)

За "то" мне дали одну "Чашу Бастиона".

Тоже ничего, как понимаю.
А кадуцеи за успешные "десанты" - вспомнил.

Цель-то какая ?

Невмешательство, слабое вмешательство, сильное вмешательство, полное взятие на баланс - это ведь не цель, а наборы задач, решаемых в порядке следования к какой-то цели.

Кстати, да. Если цель - изучение исторических процессов со стороны, вмешательство недопустимо, если же - получить планету со счастливым всесторонне развитым населением, то без реморализаторов, пожалуй, не обойтись.

Edited at 2012-06-04 10:13 (UTC)

Re: Цель-то какая ?

Цель вообще-то чисто человеческая:
уменьшить число страданий и бед.
Или это маленькая цель?

Re: Цель-то какая ?

Постановка цели на самом деле гораздо сложнее, чем кажется. Вот навскидку:
1) Что значит уменьшение страдания для наркомана - давать ему наркотик или не давать.
2) Есть люди, которые испытывают страдание, когда видят, что кому-то хорошо.
3) Вообще что есть количество страданий - численность страдающих или интенсивность.
4) Отнять деньги и оплатить операцию - уменьшение страданий ?
Ну и менее явное зато очень существенное, определяющее даже:
5) Если говорить словами результат парадоксальный: разрешив всем выигрывать, проигрывают все (ну кроме одного, конечно). Что еще парадоксальнее, проведи среди реальных людей в такой ситуации референдум, большинство проголосует за право выигрывать - и проиграет.
Запретить или разрешить "рынок" ? А если запретить, рыночники устроят всем такие страдания, что мало не покажется. И это мы видели своими глазами !

Re: Цель-то какая ?

Все эти вопросы снимаются принятием общей модели, представления о более общем. Если каждый элемент осознает и принимает задачу всей системы, тогда побеждает система и все е элементы. А если каждый элемент сам за себя, тогда некорректно говорить о системе и её целях.

Очень часто мы имеем в виду систему (отсутствие рынка) там, где она еще не сформировалась. «Большинство проголосует за право выигрывать – и …» не проиграет, поскольку критерий выигрыша относится к гипотетической системе, расположенной в голове лишь некоторых. Почти каждый из этого большинства немного выиграет, и будет ценить этот выигрыш, который с точки зрения системы является путем к гибели.

> Все эти вопросы снимаются принятием общей модели
Да-да, сначала дом, потом фундамент.

>А если каждый элемент сам за себя, тогда некорректно говорить о системе и её целях.
Например диффузия.

> «Большинство проголосует за право выигрывать – и …» не
> проиграет, поскольку критерий выигрыша относится к
> гипотетической системе, расположенной в голове лишь некоторых.

В окошко давно выглядывали ?


«Да-да, сначала дом, потом фундамент.»

В данном случае речь может идти только об оценке, субъективной в каком-то смысле. То есть фундаментом должен выступать критерий, который может быть у каждого свой.

«Например диффузия.»

А какова цель диффузии?


«В окошко давно выглядывали ?»

А из нашего окна … видна масса людей, которые скорее схватятся за дубье, чем сделают бесплатно (критерий собственной выгоды) общее дело, выгодное и им, но – косвенно. Руководствуясь собственной, личной, шкалой выгодности они довольные сгниют со всей системой, что, как раз, мы и наблюдаем.

> критерий, который может быть у каждого свой.

Ну если свой, то не следует обсуждать общественные процессы.

Почему не может быть у каждого свой критерий «правильности» общественных процессов?

Существует ли единственный такой критерий? Если да, то какой и как обосновывается его единственная правильность?

С моей точки зрения, такой критерий – единственный, но понимание его доступно лишь некоторым, а большинство руководствуется своими неправильными. С их точки зрения разрушительный рынок вполне может считаться личным благом.

Re: Цель-то какая ?

Серой, то бишь, постмодернизмом запахло.
"Нет добра и зла - есть только точка зрения".
Знаем, проходили.
Но как-то не уравновешиваются весы, если с одной стороны физические и моральные страдания ребенка, а с другой моральные страдания садиста, когда ему этим заниматься не дают.
Вопрос, на чьей вы стороне в именно этом, выше абзацем случае, сразу же расставляет все на свои места.

Дальше все чисто от наличния инструментария и ресурсов. Отвинтить садисту голову, или психокоррекцию провести, или в одиночку насовсем, или полицейского приставить и т.д.

Re: Цель-то какая ?

> Серой, то бишь, постмодернизмом запахло.
Это к делу отношения не имеет - нефункциональные ярлыки.

> "Нет добра и зла - есть только точка зрения".
Строго говоря, добро/зло - более другие переменные, которым вы определения не дали. Другая задача. Ту еще не решили. Дальше дискуссия пойдет в стиле "про Фому и про Ерему".

> на чьей вы стороне
Речь шла о том, что делать в вашем случае. Вы зашли в тупик, потому что цель ложная (доказательство от противного).
Пока вокруг реки крови и море слез, "уменьшение страданий" кажется целью. Но и тогда страдающий от любопытства доложен страдать, хотя и тут не все однозначно. Вот Альберт Великий просит денег у императора Рудольфа. Философский камень не найдет. Что должен сделать тамошний румата ?

А рост капитализма на базе колоний ? Колонизируемые страдают. Но если запереть европейцев на континете, такая грызня начнется, что хоть святых выноси, минус прогресс.

Да и у самих Стругацкий такая дилемма не раз описана.
1) Гипноизлучатели "ПБЗ" уменьшали страдания населения в целом, но выродков мучали. Глядя на вторых, очень страдал ГГ, который взял и уничтожил всю систему. Теперь ему хорошо, выродкам хорошо, а как там всем прочим - авторы и обсужданты стараются не думать.
2) Отель у Погибшего альпиниста. Группа отдельных личностей страдает от отсутствия хрустящих бумажных листочков с цифирьками. Простодушные пришельцы прониклись и решили помочь беде...

Re: Цель-то какая ?

Пояснять надо, товарищ!
Вы о "цели общества", а я о "цели вмешательства".
Потому и получается про Фому и Ерёму.
Значит, повторюсь: цель вмешательсва - уменьшение страданий людей. И помимо: коррекция (или даже операция) по постороению справедливаого общества - коммунизма (вас, судя по постам, слово не должно коробить). Поясняю: это для нас идеальная модель общества некая астракция, для людей Полдня это реальность, оно у них уже есть.

Re: Цель-то какая ?

Рудольф-Альберт-Румата - не реальные персонажи, а только роли.

Re: Цель-то какая ?

Для диспута мы приняли Румату за реального персонажа, вместе с проблемами Арканара. Если спорить, не понарошку, понятно.

Re: Цель-то какая ?

> Вы о "цели общества", а я о "цели вмешательства".
Собственно первый же мой коммент:
> Невмешательство, слабое вмешательство, сильное вмешательство, полное взятие на баланс - это ведь не цель, а наборы задач, решаемых в порядке следования к какой-то цели.

Круг замкнулся. Решение задачи назначено целью, все сверх того - сера и постмодернизм.

> Для диспута мы приняли Румату за реального персонажа, вместе с проблемами Арканара. Если спорить, не понарошку, понятно.
Это не понял.
Пусть не Альберт с философским каменм, вот Будах всерьез рассуждает о "селезенке вепря Ы", даже на вкус знает :-). Проблема Арканара - пустая трата времени и денег.

Гипотеза: история заканчивается с изобретением орбитальных реморализаторов (в том смысле, что смысл и содержание предыдущих исторических событий определяется тем, кто первый изобрёл реморализатор). Отсюда строгое невмешательство в историю изучаемых планет - хочется же узнать, как протекает история на самом деле.

!!!
Патентуй!
А то у меня, как профи в неких делах, сразу глаза заблестели.

Спасибо, Федя, что помнишь "Трудно быть Рэбой".
О "Парне из преисподней". Это уже простое попаданство, там все проще. В принципе любой интеллигент, дворянин духа, есть попаданец. Вокруг диковатое общество, простонародье путает Гегеля с Гоголем, и надо эту "дикость" просветлять в меру сил. Сельский учитель - тот же попаданец только без бластера.
А Румата со товарищи - Боги, силы за ними стоят безмерные, а сделать с подростковым обществом ничего силой нельзя. Что ты сделаешь с подростком? Можно подвигнуть на чтение книг, почитать мораль, но все равно ему придется до всего доходить самому. А тебе стоять над пропастью во ржи...

Незащо, дружэ!
Почитай всю ленту диспута тут и раньше, много чего интересного найдешь. Тебе будет где слово молвить.

Извините, что вмешиваюсь, но я как-то писал о "Трудно быть Рэбой":

http://gest.livejournal.com/1084018.html
http://gest.livejournal.com/1084234.html

Прочитал с интересом, многое по-настоящему понравилось, особенно идея с двойным сном.
Мне кажется, данный текст вполне можно предложить сайту Фантлаб, как вольную рецензию на «Трудно быть Рэбой».
P.S. Федор, прости за оффтоп. )))

Немного по другому поставлю вопрос. Допустим, нельзя вмешиваться для ускоренного развития общества, как нельзя затаскивать в ВУЗ толкового паренька из девятого класса. А можно ли только не давать падать в Темные века? Как не давать курить травку выпускнику школы-медалисту, а направить его в университет.

Правило всегда простое.
Сорняки выдираются. Вредители травятся.
Нужная культура поливается и удробряется.
Так нет?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account