Previous Entry Поделиться Next Entry
Продолжение политического бестселлера «Грапуприс против Фрумкина». Налетай, разбирай!
hrapypris31

Константин Фрумкин (философ, фантаст и прочее прочее):

То есть, когда мы делаем неправильный выбор - нам грозит не гибель, а необходимость перейти в другой рукав.
Что же касается возрата назад, для меня это означает:
1) лишение стран СНГ суверитета;
2) национализация экономики.
3) свертывание рынка
3) лишение Украины свободных выборов (говорю - Украины, ибо у остальных этого и так нет).
Я не знаю, насколько это с украинской стороны выглядит возможным и перспективным, но у нас в России уже отменили выборы и национализация уже в значительной мере произошла - и все понимают, что от этого никакой пользы. То есть- возврат действительно произошел (это всем социалистам "Плюс один" и "зачот"), но этот возврат выглядит явно как очередной тупик.

Грапуприс 31 (просто император всея Эйрарбии):  

А для меня это означает:
1) прекращение войны на Кавказе, остановка кровопролития в Средней Азии;
2) отбирание средств экономической эксплуатации у скотов в пользу трудового народа.
3) свертывание рынка, превратившего страну в сырьевой придаток мировой экономики; возобновление производства всего;
4) лишение подкупленных и глупых СМИ врать о свободе и демократии, коя вроде уже состоялась, и замалчивать настоящие проблемы страны и народа.
5) загон бандюков в ГУЛАГ.

Фрумкин:

Хотел бы я знать, как отобрать заводы в пользу народа. Ведь в СССР они не принадлежали народу.

Грапуприс:

Вы в этом уверены?
Даже не буду куда шла прибыль от завода.
Скажу о том, что непосредственно касалось людей работающих на данном заводе.
У завода были свои детские сады, столовые, часто подшефные совхозы, то бишь подкормка своих рабочих, дома отдыха, пионерские лагеря, иногда свои больницы, завод давал своим жилье, по очереди, но даром. Вышеперечисленное все почти даром, за профсоюзные. О том, что дирекция имела больше льгот не будем - это нехорошо, но их льготы не сравнимы с теперешними владельцев завода. Ну, там еще по льготной цене ширпотреб, это больше ближе к упадку появилось.
Человека нельзя было уволить за просто так, сложно это было, ой сложно. Тут есть свои минусы, но плюсов больше.
Плюс всякие общественные дела за счет того же завода. Спортивые секции, кружки, для детей и взрослых, бассейны (бесплатные), стенгазеты и прочее, что давало выразиться талантам среднего уровня.

Фрумкин:

Думаю, у большинства пердприятий в СССР ничего подобного не было, во всяком случае у моих родителей- не было. Но это даже никакого значения не имеет. Льготы имели те, кто работал на богатых и благополучных заводах. Сейчас те, кто работает в богатых и благополучных компания тоже имеет множество льгот. Сейчас в России в некоторых компаниях работать очень приятно- тут тебе и медстраховка, и профилактории и санаториями, и оплата фитнеса, и бассейны, и поездки за границу, и даже бесплатные концерты, и дешевые льготные кредиты. Вы наверное об этом не знаете, но это есть. Но и это все тоже не важно. Бесплатно ничего не бывает. Подарков от профсоюзов не бывает. Все берется из экономики, у труженика. Часть экспроприированной у трудящихся (скажем по марксистски) прибыли государство распределяло вот по таким каналам - профсоюзы и льготы от завода. Могло бы и по другим, а могло бы выплачивать только в виде зарплаты. Вас умиляло обилие каналов распределения сверх зарплаты- льготы от завода, профсоюзные путевки - и вы не видите, что за этим кроется все та же высокая степень эксплуатации. "Антинародным" в советском режиме были конечно не льготы начальства ( хотя и они были унизительны- но не суть), а мобилизация созданных вами как тружеником ресурсов - без вашего ведома и согласия - на поддержания машины войны со всем миром, на поддержку зарубежных лояльных режимов, на покрытие безумных хозяйственных прорех, на сомнительные и не имеющие перспективы индустриальные проекты , на кормление миллионов паразитов- не толкьо бюрократов, но и честных труженников, не создающих никаких ценностей- вроде служащих бесконечных "нииконсервпром". А вас умиляет что сверх грошевой зарплаты вам еще дали профсоюзную путевку- как будто она взята не из того же общественного "фонда оплаты труда".
Не говоря о том, что уравниловка- демотивирует.

Грапуприс:

Ну, чем занимаются подобные компании мы ведаем. Обычно перепродажей, купленного за гроши у шахт уголька, у заводов металла, и прочего. То есть, их большие льготы и поездки далеко, все за счет ограбления пролетариата и крестьянства. Еще виртуально это зерно и уголь катают по ЖД дорогам, получают за продажи и закупки, чуть ли не за рубежом. В реале уголь не движется с места ни на дюйм. Так что эти компании угри на теле страны, их надо всем персоналом в ГУЛАГ.
И уж никак количество персонала там не сравняется с количеством персонала на большом советском заводе. В общем количестве, тем более.
«Грошовая зарплата». Да, но квартира за так. Плата за жилье, свет и прочее – копейки воще. Приплюсуйте это к зарплате в сегодняшних ценах.
Предлагаете пионерский лагерь заменить деньгами? А если папа пьет? То попадет ли мальчик в дом отдыха? И купят ли родители путевку туда вообще, если будут знать и платить реальную цену? Гарантировано не купят, приобретут чего-то другое. А дите не отдохнет.
На счет количества бюрократов. Оно сейчас вроде как превысило то, что было раньше, да и шикарнее живет явно. Наблюдаю, какие здания в городе кому перешли (типа было управление по строительству электростанций, а стала налоговоя и т.д). Кто больше дела делал? Электростанции до сей поры дают свет, а налоговая кроме взяток на рынке и бумаг, больше визуально ничего не делает.
Индустриальные проекты. Да, концентрация больших денег в одних руках (государства) давала возможность и делать большие дела. Иногда сомнительные. Космос, например. Поскольку ныне его уж почти завалили в утиль, то и все прошлые достижения обнуляются. Еще реки хотели разворачивать. А что в этом плохого – дать воду Средней Азии и привязать ее к русским еще и этим? Сейчас бы ходили на ниточке.
Сказки про войну со всем миром не повторяйте хот вы, Константин. Эту бяку даже на любезную вам царскую Россию все время катили, не только на СССР. Сравните таблицу по военным ноу-хау, у кого чего раньше появилось, и оборонительная позиция СССР как на ладони. Военная политика была не всегда рациональна? Само собой понятно.

 



  • 1
Фрумкин убедительней :P

1) При г.Юще у нас суверенитета ноль было.
2) Уж лучше национализация, чем уничтожение оной.
3) ТоварЫщ не понимает, что такое рынок и с чем его едят. Это так, взывание к несуществующему божеству.
4) Как в Украине не "выбирали", а каждый раз тот, кого Запад выбрал взгромождали на трон.

Я утратил за несколько лет охоту к таким "дискуссиям", ибо это "разговор с грамофоном" ((с) Чехов)




(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
всё таки ты Фёдор мечтатель и хорошо, что никто не дал тебе в руки ядерную бомбу, было бы страшно.

Напротив. Жаль, что не дали. Надо же противостоять либерастии.

***
Думаю, у большинства пердприятий в СССР ничего подобного не было
***
Как это замечательно, выдавать свои мысли за исторический факт :)

***
во всяком случае у моих родителей- не было.
***
2 человека - мощная репрезентативная выборка!

***
Часть экспроприированной у трудящихся (скажем по марксистски)
***
Не владеет товарищ терминологией, а еще пейсатель фонтазд...
Экспроприация (новолат. expropriatio — лишение собственности, от лат. ех — от и лат. proprius — собственный)

Юридическая экспроприация — принудительное безвозмездное или оплачиваемое отчуждение имущества, производимое государственными органами. Объектом экспроприации может быть как недвижимое (например, земля при проведении железных или грунтовых дорог), так и движимое имущество. В зависимости от того, выплачивается ли вознаграждение при экспроприации или нет различают такие её формы, как реквизиция и конфискация.
Лишение собственности и прежнего социального положения одного общественного класса другим, а внутри класса — одного его слоя другим. Пример экспроприации внутри класса в силу законодательного акта — секуляризация церковных имений.
Ограбления („принудительное изъятие собственности“, сокращенно именовались эксами) частных лиц и госучреждений, проводимые большевиками и прочими революционерами до 1917 г. для финансирования своей подпольной деятельности (к примеру, см. Камо).
Сразу после революции 1917 года правительством большевиков была объявлена отмена частной собственности на средства производства и начата экспроприация частной собственности на контролируемых ими территориях.
Ограбления, проводимые организациями украинских националистов (УВО и ОУН). Экспроприации представляли собой нападения националистов на государственные учреждения Польши с целью завладения средствами, которые по их мнению, были украинским национальным доходом.
В 30-е и 40-е годы XX века экспроприация частной собственности проходила на всех территориях, которые по тем или иным причинам занимала Красная Армия: в Молдавии, на Западной Украине, в Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии, Германии (ГДР) и других странах .
В XX веке в ряде стран Европы, Азии, Африки и Латинской Америки для решения аграрного вопроса проводилась экспроприация крупных земельных владений (латифундий)

***
Антинародным" в советском режиме были конечно не льготы начальства ( хотя и они были унизительны- но не суть), а мобилизация созданных вами как тружеником ресурсов - без вашего ведома и согласия
***
Видимо существуют корпорации, где распределение прибыли происходит с ведома работника. Существуют они видимо в вечнозеленых эльфийских лесах.


Ну и далее все то же, лень разбирать... Господин фрумкин выглядит столь же бледно, увы.

"Насчет количества бюрократов. Оно сейчас вроде как превысило то, что было раньше, да и шикарнее живет явно".

За статистикой лезть лень, но точно помню, читал: в 140 млн РФии поголовье этих тварей ныне в РАЗЫ больше того, что было в 290 млн СССР.

Стеснялся, но все-же спрошу...

Чё такое Грапуприс?!!!!!

Re: Стеснялся, но все-же спрошу...

Пояснилка:
Грапуприс Тридцать Первый есть величайший император Эйрарбакской Империи (Эйрарбии) в цикле романов о Черном Корабле.
(Имечко, конечно, плохо выговариваемое, поскоку родилося у возрасте 18 годков, совместно с прочей задумью романа, а чего взять с курсанта второго года службы?) :))

По поводу прошедшей дискуссии Грапуприс VS Фрумкин

Добавлю, пожалуй, свои пять копеек к аргументам Федора Дмитриевича...
Если будет получаться многабукв, закину в несколько приемов.
Значицца насчет техники (и вообще, и вычислительной, и бытовой, и, как ни странно, автомобильной).
Компутеры и иже с ними:
http://www.bashedu.ru/konkurs/tarhov/russian/stages.htm - Вехи истории отечественной вычислительной техники
http://www.rulinia.ru/hi-tech/istoriya-vychislitelnoy-tehniki-v-sssr.html - История вычислительной техники в СССР
http://porco.ru/content/view/570/ - хроники Томского политеха (студенческие байки и жизнь; данный рассказ о занятиях по програмированию)
Кстати, ПК в СССР таки производили (даже у нас в городе на Курганприборе собирали). Правда начиналось это дело прежде всего для школ - была такая дисциплина "Основы програмирования и вычислительная техника". Зато публиковались схемы насчет того, как компутер собрать самому (тоже из "Хроник томского политеха", http://porco.ru/content/view/575/, ну и там еще кое-что имеется).
Кстати, в конце 60-х - начале 70-х пиндосы суперкомпы (БЭСМ) у нас покупали.
Кстати еще раз, програмисты ухитрялись и с имеющейся техникой вытворять чюдеса - есть у меня кореш, работает сисадмином в обл. администрации, дык рассказал занятную вещь: народ в свое время разработал программу, которая позволяла в добиться полифонии на встроенных динамиках (пищалках) рабочих станций (ну не интересно было без звука игрушки крутить!). И нетленки в игровой сфере имеются: "Тетрис" - вполне хрестоматийный пример.
Бытовая техника: коммерческие видеомагнитофоны, работающие в формате VHS в СССР стали производить через несколько лет п/е анонса данного прибора в Японии, и примерно через 2-3 года п/е того, как этот формат признали наиболее перспективным (смотреть здесь http://ros-sea-ru.livejournal.com/525375.html).
Можно смеяться над отечественным автопромом, но на Сицилии местные карабинеры по-прежнему очень уважают "Ниву" (но отнюдь не Ш-Ниву!).
Свидетельствует известный писатель Сергей Лукьяненко: http://dr-piliulkin.livejournal.com/205547.html.
Про технику, пожалуй, хватит. Следующий комент будет за здравоохранение.


Поговорим за медицину в СССР

Не скажу, что пассаж Фрумкина за то, что советская власть произвела на свет туеву хучу неэффективных инженеров и врачей, меня приплющил до глубины дущи, но однако покоробило, ага...
Такой момент: п/е распада СССР по показателям заболеваемости и смертности (при том уровне обеспечения лекарствами, расходными материалами и медиинской техникой) не скатились до уровня Бангладеш или Нигера исключительно за счет инерции системы.
Косвенным примером может служить то, что кубинская система здравоохранения (построенная по советскому образцу) на данный момент по эффективности входит в первую десятку в западном полушарии (а по некоторым данным, дык вообще лучшая). Шутки-шутками, но многие туристы из США на Кубу приезжают в основном для того, чтобы обследоваться, или , к примеру, зайти к стоматологу. Даже платным порядком получается дешевле, чем это-же делать в США.
Кстати, насчет того, как работает американская страховая медицина (рассказывает человек, испытавший это на себе): http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051606144
Чего в реале не отнять у американцев - так это хорошей технической оснащенности и проффесионализма врачей-спецов (хирурги, особенно кардиохирурги; врачи-интенсивисты). Однако те проблемы, которые в США решаются дорогой ценой (по себестоимости и вложенному труду) можно решать значительно проще. Об этом чуть попозже.

Еще немного за медицину

Дык нащет эффективности системы здравоохранения. Есть такая тема в акушерстве, прждевременные роды. Соответственно имеется такая проблема, как недоношенные дети. Проблем у них очень много, самая распространенная патология - синдром дыхательных расстройств. Легкие незрелые, с дыханием не справляются. Приходится такого ребенка переводить на аппаратную вентилляцию. Ну и еще проблем у них до кучи: желудочно-кишечная система незрелая, сердечно-сосудистая система проблем добавляет, нервная система тоже, прямо скажем, не фонтан. В общем проблем масса, лечение и реабилитация таких детей - дело весьма затратное. Но именно так лечат в США (в РФ, кстати, тоже). Т.е. проблему решают от ребенка. Добились нехилых результатов, кстати!
Но можно проблему решать и с другой стороны. От женщины. Подход при этом такой: до 20-й недели беременности никаких сохраняющих мероприятий не проводят (при таких сроках плод нежизнеспособен; таких организмов если и пытаются выхаживать, то только в учреждениях со статусом научно-исследовательского); зато потом при малейшей

блин, не туда нажал.. продолжаю

... угрозе прерывания укладывают беременную в стационар и максимально лечат (держат хоть до того момента, как срок считается доношенным). Такая методика особенно популярна в Швеции и Франции. Кстати, на весь Стокгольм (в лечебных учреждениях) имеется только три дыхательных аппарата, рассчитанных на новорожденных.
Показатели младенческой смертности и заболеваемости при этом во Франции и США примерно одинаковые, но франко-шведская схема менее затратна.
Это я к чему: здесь имеется цель наглядно продемонстрировать эффективность профилактической направленности медицины, а именно такая медицина была в СССР.
Кстати, опять же насчет неэффективных врачей. В нашем весьма провинциальном Кургане работало много хороших врачей. Для интереса можно погуглить таких, как Яков Давидович Витебский и Гавриил Абрамович Илизаров.

За Империю! За Императора!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account